Автор Тема: Вернемся к началу, кто сделал ошибку первым?  (Прочитано 7703 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн PeterGreat

  • Легенда форума
  • Сообщений: 1331
    • Просмотр профиля
    • http://www.petergreat.spb.ru
Вернемся к началу, кто сделал ошибку первым?
« Ответ #15 : 24 Сентябрь 2003, 20:32 »
Цитировать
Вейдер виноват. Никто и не спорит. Но у него свои тараканы в голове, а у Оби Вана - свои.
А у нас - свои.  :rolleyes:
Воздух выдержит только тех, только тех, кто верит в себя,
Ветер дует туда, куда прикажет тот, кто верит в себя...
<span style='color:gray'>© «Наутилус Помпилиус»</span>

Арде

  • Гость
Вернемся к началу, кто сделал ошибку первым?
« Ответ #16 : 10 Октябрь 2003, 19:09 »
:ph34r:
А виноват, на самом деле, Палпатин.  :D  На протяжении приквелов все плясали под его дудку, вот всё и завертелось... Эни, конечно, с "темной тенденцией", но ежли б не было нужного дядьки-в-капюшоне в нужном месте, фиг бы че вышло...

Донал

  • Гость
Народ, признаться, я не являюсь идейным коммунистом. но вот уже на энном форуме с упорством, достойным лучшего применения, цитирую Маркса:
Прежде, чем спорить, договоримся о терминах!
Мы говорим о том, кто виноват или кто совершил ошибку? Это, как говорят в Одессе, таки две большие разницы.
Отвечая на оба вопроса:
Кто виноват?
Согласен с тем народом, который говорит, что обстоятельства.
ИМХО, если бы обучением Анакина занялся Куай-Гон -все было бы иначе. А мальчишка, которым был Оби-Ван, по определению никого не мог ничему научить, потому что сам, пардон, мало чего понимает. Если уж и винить кого, так это Совет Ордена, который позволил такому произойти. И вообще, если верить новеллизации Первого эпизода, Оби-Ван прибил Мола в припадке ярости, страха и мести. И что сделал Орден? Правильно - погладил по головке и сделал полноправным  Джедаем. Слов нет -одни знаки препинания.  
На самом деле, есть такая закономерность -если в организации военного или псевдовоенного свойства, каковой, ИМХО, являются Джедаи, не происходит никаких серьезных событий, вес и значимость приобретают администраторы. Если происходят -радикально настроенные кризис-менеджеры. С Орденом произошло тоже самое -Винду классный администратор, но вот сколько-нибудь способным стратегом, тактиком и политиком не является. Он в этом не виноват. До событий Первого эпизода, в момент абсолютной стабильности он был на своем месте, но стоило хоть чему-то случиться -от оказался абсолютно бесполезен, что мы и наблюдаем во Втором. Кстати, продвинувшийся в напряженое время кризис-менеджер в мирное тоже будет не в кассу а то и просто опасен. Но как это правило могло бы сработать в Ордене - мы уже не узнаем.
Кто совершил ошибку?
Анакин. Когда прислушался первый раз к Палпатину.

Оффлайн Lady Vader

  • Легенда форума
  • Сообщений: 848
    • Просмотр профиля
    • http://www.livejournal.com/~arandilme
Па-а-аззвольте!!!
Почитайте книгу Сальваторе по второму эпизоду! Это Оби-Ван виноват: он просто отмахивался от своего ученика, так что Эни наперед знал: его учитель -- это не Куай-Гон. Увы... Зато Эни знал, что Палпатин его примет в любое время суток, все выслушает, даст совет... Джедаев подвело слишком скрупулезное следование Кодексу. "Нет эмоций -- есть покой". Но ведь эмоции -- это как раз то, что отличает человека от, скажем, дроида!
Воть... Тут, конечно, много чего намешано, в том числе мое личное отношение к героям Star Wars.
Хотя да, жаль, что воспитанием Анакина не смог заняться Куай-Гон. Эти двое бы нашли общий язык! Почитайте "Ученика джедая", там Куай-Гон -- такой душка!  :rolleyes:
сказал Дарт Вейдер, скидывая Императора в реакторную шахту.

Оффлайн Darth Nima

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 450
    • Просмотр профиля
    • http://community.livejournal.com/alb_glam_punk/
Скайокер-старший - Избранный, ведь так? А там, где избранность, там предопределённость. Судьба, короче.
А если послушать самих героев, так на всех вину сваливают. Тот же Энакин говорит во 2-ом Эпизоде: "Это Оби-Ван во всём виноват!"
Всё шло так, как должно было идти. Если бы Энакин вообще не перешёл на Тёмную сторону, что бы случилось? Да перебили бы всех джедаев вместе с ним, вот и всё!

Оффлайн Tessa

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 460
    • Просмотр профиля
    • http://tecca.livejournal.com
Цитата: Lady Vader
Увы... Зато Эни знал, что Палпатин его примет в любое время суток, все выслушает, даст совет...
Ну естественно... Он так искренне беспокоился за Анакина, так искренне хотел помочь ему в его становлении...

Если не говорить о мотивах Палпатина... Оби-Ван общался с Анакином каждый день. Он обязан был учить и воспитывать его. Указывая на ошибки, объясняя, а не только заниматься психотерапией. Даже если не иметь в виду планы Палпатина... Можно провести параллель - естественно, гость будет всегда любезен. А родитель не может быть всегда любезен, он обязан воспитывать. И Куай-Гон тоже, когда это было нужно, приструнял Оби-Вана. Да, делая это более педагогично. Но тем не менее... Анакин жаловался, что Оби-Ван не дает ему свободы? Вот у Палпатина-то он и "получил" желанную свободу...

А что Куай-Гон душка - это само собой разумеется.  :)
Какие любопытные подходы
У Темной стороны во взглядах на природу!

Оффлайн Минерва

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 314
    • Просмотр профиля
В принципе, я согласна с Дарт Нимой, насчет судьбы. Кто виноват, что Энакин жил на планете, не входящей в Республику, и Джедаи не нашли его сразу и не имели возможности полностью "привить" ему свою идеологию? А если бы Квай-Гон вообще не прилетел на Таттуин, кем бы стал Энакин? Думаю, вряд ли со своей-то Силой он до конца жизни оставался бы рабом. Так что еще неизвестно, что лучше: то, что получилось, или то, что могло бы...
The sword of time will pierce our skin
It doesn't hurt when it begins
But as it works its way on in
The pain grows stronger - watch it grin.

Darth_Blade

  • Гость
Цитировать
Но ведь эмоции -- это как раз то, что отличает человека от, скажем, дроида!
Ну, во-первых в ордене не только люди, а во-вторых эмоции - всё таки путь к тёмной стороне. Да, я понимаю, что совсем без них невозможно, и слова "Нет эмоций - есть покой" легко можно опровергнуть в любом из эпизодов. Вот в первом, наприме, когда Квай-Гон орёт бегущему Эни "ЛОЖИСЬ!!!", это разве покой? Но с другой стороны, если уж ты стал джедаем, будь добр ограничивай свои эмоции и скрывай их как можешь. Правда в новом ордене Люка это уже не играло такой большой роли.
Эмоции делают переход на тёмную сторону более вероятным, и джедаи решили от этого отстраниться.
Цитировать
Скайокер-старший - Избранный, ведь так?
Хех, он был избран Лукасом, но Лукас - из нашего мира, т.ч. он не в счёт и все успехи и неудачи Люка можно списать на судьбу и мастерство.
Цитировать
не входящей в Республику
Она входила, но лишь формально.
Цитировать
кем бы стал Энакин?
Его бы продали Ларсу, а потом он мог стать, скажем, гонщиком.

Оффлайн Darth Nima

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 450
    • Просмотр профиля
    • http://community.livejournal.com/alb_glam_punk/
Цитата: Darth_Blade
Его бы продали Ларсу, а потом он мог стать, скажем, гонщиком.
Если бы его продали Ларсу, то гонщиком он не стал бы процентов этак на 99. Судя по жизни Люка в 4-ом Эпизоде и Клиг Ларс и Оуэн - одного поля ягоды. Вряд ли бы Клиг и Шми позволили бы Энакину гонять на подрейсах. А если бы он не стал джедаем, то был бы ситхом или там каким-нибудь последователем потенциума(если вы понимаете о чём я).

Оффлайн Минерва

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 314
    • Просмотр профиля
Цитата: Darth_Blade
он был избран Лукасом, но Лукас - из нашего мира, т.ч. он не в счёт и все успехи и неудачи Люка можно списать на судьбу и мастерство.

 
А как же тогда пророчество, о котором в фильме не раз упоминалось? Можно было бы, конечно, списать это на сказки, но оно же сбылось в конце концов... А потом, если так вот все время ссылаться на волю Лукаса, то зачем вообще мы обсуждаем эту тему?
The sword of time will pierce our skin
It doesn't hurt when it begins
But as it works its way on in
The pain grows stronger - watch it grin.

Оффлайн Lady Vader

  • Легенда форума
  • Сообщений: 848
    • Просмотр профиля
    • http://www.livejournal.com/~arandilme
И все равно...
Оби-Ван должен был проявлять больше сочувствия к своему ученику! В конце концов, для Анакина стольок значила его мать... А этого Оби-Ван, увы, понять не мог.
А кодекс джедаев мне нравится ровно наполовину.  :D
сказал Дарт Вейдер, скидывая Императора в реакторную шахту.

Оффлайн Минерва

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 314
    • Просмотр профиля
Цитата: Lady Vader
Оби-Ван должен был проявлять больше сочувствия к своему ученику!
 
Да он его боялся! Какое тут сочувствие? Всех джедаев пугала Сила Энакина, а Оби-Вана в особенности. И вообще зря Энакина поручили Оби-Вану - он был не готов.
The sword of time will pierce our skin
It doesn't hurt when it begins
But as it works its way on in
The pain grows stronger - watch it grin.

Оффлайн ©еть

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 533
  • он.лайн.
    • Просмотр профиля
    • http://www.allrpg.info
Ошибку? А почему, собственно, ошибку?
Сила должна находиться в балансе. Это не чье-то мнение, это "воля" Силы. Она приводит всё к балансу. В том числе и соотношение последователей своей Светлой и своей Темной стороны. Анакин -- прямое проявление Силы. Почти что то самое существо из пророчества. Его сын -- главный герой пророчества, "воля" Силы в человеческом обличии. Они исполнили своё предназначение, не более того и не менее. Так же, как исполняли и все те, кому посчастливилось общаться с ними и понимать их. Поэтому я лично не вижу никаких причин вообще говорить об "ошибке", ее не было.

Если говорить о том, что "злой и плохой" Император устроил войну, то тут, я думаю, возразить нечего. Он устроил всю эту бойню, он, как и положено Темной стороне, двигал события (Светлая сторона Силы по своей натуре пассивна), а Светлая сторона реагировала на его действия, слегка изменяла их для того, чтобы результат не был таким разрушительным. Таким образом Сила развивалась, менялась, существовала и жила, возвращаясь к балансу, нарушенному ранее из-за целой цепочки событий и из-за того, что люди получили возможность влиять на ее течение, изменять ее.
Мне кажется, что всей идее "ошибки" (а вернее, ее отсутствия) наиболее подходит пара замечательных цитат из Матрицы:
1) Всё будет так, потому что всё должно быть так и никак иначе.
2) -- Всё было так, как должно было быть и ничего иного быть не могло.
    -- Почему?
    -- Потому что мы всё еще живы.
И. так. всю. жизнь...

Оффлайн Korran Horn

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 530
    • Просмотр профиля
    • http://www.hamsters.swcom.ru
Пардон, но ведь Скайуокеры не привнесли равновесия в Силу. Они только склоняли соотношение сил сначала не Темную сторону, потом на Светлую (Т.Е.  почти хэпи энд, Светлые победили).

Об ошибках можно рассуждать кучу времени: Оби не понял, Орден не учуял, Квай-Гон не узрел, но суть произошедшего от этого не поменяется. Произошло то, чем мы так восхищаемся, смотря фильмы.
...

Оффлайн ©еть

  • Активный участник форума
  • Сообщений: 533
  • он.лайн.
    • Просмотр профиля
    • http://www.allrpg.info
Korran Horn

Цитировать
Пардон, но ведь Скайуокеры не привнесли равновесия в Силу. Они только склоняли соотношение сил сначала не Темную сторону, потом на Светлую (Т.Е. почти хэпи энд, Светлые победили).
Это не совсем верно. В течение продолжительного времени в пределах Республики не было сильной Темной стороны, зато представителей Светлой стороны было крайне много. И среди них было достаточно большое количество сильных и очень сильных личностей. Затем появился очень сильный представитель Темной стороны, который смог уничтожить подчистую фактически всех представителей Светлой стороны и установил в Республике менее значительный, но всё же перевес в сторону Темной стороны. Затем Люк вычистил и этот (уже значительно меньший в сравнении с тем, что был при Республике) дисбаланс, уравновесив Силу окончательно. Заметьте, многие "скрытые" форс-юзеры этой эпохи не являются полностью темными или полностью светлыми: они переходят с одной стороны на другую, уравновешивая Силу (примеры, Кайл Катарн и Мара Джейд). Затем Люк основывает академию в заранее гиблом, в общем-то месте, и некоторые ученики академии уходят на Темную сторону. Баланс восстановлен. Темная и Светлая сторона снова расставляют фигуры на доске и начинают новую партию.
Правда, приходит дворник в виде Yuuzhan Vong'ов и распугивает бедных шахматистов. Но, как знать, быть может этот дворник сам представляет из себя "гроссмейстера" в определенном роде или просто новую уникальную фигуру для усложнения игры.
Взгляните на картину в целом, абстрагируйтесь от мелочей на некоторое время. ;)
И. так. всю. жизнь...

 

Бей первым, Эни!

Автор Lady VaderРаздел Книги, комиксы, журналы

Ответов: 93
Просмотров: 10560
Последний ответ 08 Ноябрь 2010, 16:16
от The Emperor
Вернемся к Сальваторе

Автор Darth WsewolodРаздел Темы без сортировки

Ответов: 9
Просмотров: 1966
Последний ответ 14 Январь 2006, 22:41
от Darth Wsewolod