Гарри Поттер и Полукровный Принц

[Tycho]

Elodia, блестяще. Спасибо.

Кстати, момент про разговор с Нарциссой от меня как-то ускользнул. Ваша версия очень похожа на правду  :yes:  действительно, Снейп, должно быть, прочитал про задание Драко в мыслях Нарциссы.

[Джедай Виджетелло]

Возможно в этом и есть зерно истины. Ведь Дамблдор, отправляясь в последнее приключение с Гарри, требует от него полного повиновения и исполнения любых его приказов. Значит он заранее знал исход, он знал все про Малфоя и мог быть не менее сильным окклюментом, чем Снейп и Вольдемор. Однако основной интригой 6 части остается не выбор Снейпа, а таинственная имя "Р.А.Б." в письме, которое было вместо крестража, в котором мы обнаруживаем еще одного (но пожелавшего остаться инкогнито) врага Вольдемора. Кстати, есть предположение, что это и есть Снейп, но это опять же-таки доказывает, что Снейп и Дамблдор действуют по одиночке. Ведь в противном случае Дамблдору было бы известно, что Снейп взял крестраж. Тем более впользу Снейпа говорит и тот факт, что таинственный "Р.А.Б." обращается к Вольдемору на "ты" (не знаю, как в оригинальной версии), значит, он близко знаком с ним или, другими словами, Пожиратель Смерти.

[Elodia]

В рядах фанатов ГП гуляет версия, что Р.А.Б. - это Регулус Амикус Блэк, брат Сириуса.

[Astrel D&#39Al&#39Veria]

Ладно, пройдусь по пунктам. Не уверена, что меня хватит на все - испытываю нелюбовь к длинным постам.
Снейп соврал Белатрикс и Нарциссе... Дважды.
Посмотрим на эту сцену. (У меня нет под рукой русского варианта, так что извините. Самой переводить просто лень.)
Бэлла задала вопрос, почему Снейп не убил Гарри, хотя мог. Ответ Снейпа, "Have you discussed this matter with the Dark Lord?" Ясно, что Бэлла не обсуждала, но она не может смириться с мыслью, что кто-то считает себя более преданным В. Более того, этот "более преданный" не сидел в Азкабане почти 15 лет. Снейп же не обязан давать Бэлле отчет, в конце концов кто она такая чтоб его спрашивать, да еще после того, как В. удовлетворился ответом. А Лорд был удовлетворен - иначе Снейп был бы уже мертв.
Но тем не менее Снейп дает ответ.
"It was only Dumbledore's protection that was keeping me out of Azkaban! Do you disagree that murdering his favourite student might have turned him against me?"(стр.35)
Трудно с этим спорить. Дамблдор присматривал за Гарри - это заметно во всех книгах. Разумеется, он бы вряд ли закрыл глаза на убийство любого своего ученика, но Гарри - слишком заметная фигура в магическом мире. И убивать его самому, равно как и позволить кому-то убить мальчишку - верх безрассудства, о чем Снейп и скажет в самом конце монолога. "... but to kill him or to allow him to be killed in front of me? I would have been a fool to risk it, with Dumbledore close at hand."
Но что Снейп говорит дальше? "But there was more to it than that. I should remind you that when Harry first arrived at Hogwarts there were still many stories circulating about him, rumours that he himself was a great Dark wizard, which was how he survived the Dark Lord's attack. Indeed, many of the Dark Lord's old followers thought Potter might be a standard around which we could all rally once more. I was curious, I admit it, and not all inclined to murder him the moment he set foot in the castle."
Ой, как интересно! Оказывается, не все сподвижники Волдеморта считали, что Гарри надо убить. Более того, многие, как выясняется, считали, что они соберутся вокруг Гарри, полагая, что он - великий Темный маг. I wonder, если бы Снейп убил Гарри, что случилось бы раньше: Дамблдор упек бы его в Азкабан или ПС убили?
Здесь Снейп не соврал. Ни в отношении Дамблдора, ни в отношении слухов. Первое легко прогнозируется, а второе - проверяется. Да, Белла сидела в Азкабане, но Нарцисса-то нет... И поверить в то, что Малфои не были в курсе этих слухов - нет, проще признать, что Лили Эванс была ПС. Тем более, что Снейп прямо говорит Бэлле:"Я напоминаю тебе..." Значит, и Бэлла уже была в курсе, но в своем стремлении уколоть Снейпа просто не подумала об этом.
Далее идет уже процитированная здесь отрывок высказывания о том, что Гарри - посредственность в плане магии. Солгал здесь Снейп или сказал правду? Он высказал собственное мнение. Дескать, ничего выдающегося. Не забыл сравнить с отцом - тот, мол, тоже... Джеймс, правда, был лучшим в своем выпуске, но Снейп слишком сильно ненавидит Поттера-старшего, чтобы расточать (даже заслуженные) комплименты Гарри.
А что из себя представлял Гарри в плане магии? Посмотрим результаты экзаменов. (Замечу, что не учителя Хогвартса их проводили и оценивали.) 7 OWLs из 9, из них только одна оценка "Превосходно" ("Outstanding") и 5 - "Выше ожидаемого" (Exceeds expectations). Действительно, ничего выдающегося. Не такое ничтожество, как говорит Снейп, но и ничего особенного. Подчеркну, это - не ложь. Это - мнение преподавателя о способностях студента.

Снейп знает, что Гарри умеет говорить по-змеиному.

Не уверена, что знает. (Откуда?) Но в любом случае знание Парселтанг не означает сильного волшебника. За примером далеко ходить не будем: Меропа Гонт, мать В.

Мы знаем, что Снейп был свидетелем того, как Гарри сотворил полноценного Патронуса всего лишь в 13 лет.

А вот этого не было. Снейп потерял сознание еще в хижине, очнулся уже после того, как дементоры отошли. Может, он видел Патронуса, но факт остается фактом: он не мог видеть того, кто его создал. Гарри-то был без сознания в этот момент. А тот Гарри, который создал, был в тени леса.
Со слов экзаменаторов Снейп может знать только то, что Гарри создал Патронуса на экзамене. Ему уже было 15. Правда, вспомним, что друзья Гарри по DADA тоже могли создавать Патронусов в спокойной обстановке.

Снейп осведомлен о том, что Гарри на тот момент участвовал в 5 схватках с Вольдемортом и выжил!

Выжил. Только чья в этом заслуга?
1. Гарри год. В. развоплотился. Предполагается, что это - заслуга Лили, которая пожертвовала собой ради сына. Можно ли это вообще считать схваткой?
2. Первый курс. Опять сказалась жертва Лили.
3. Второй курс. Гарри - молодец, но, если бы не феникс, умер бы.
4. Четвертый курс. Гарри спасло два обстоятельства: первое - то, что В. решил поглумиться; и второе - одинаковая серцевина их палочек. Спасли его от смерти опять родители и др.
5. Пятый курс. Гарри повезло: главное для ПСов было пророчество. Да, против ПС Гарри и Ко держались хорошо, но от В. его спас Дамблдор.
Получается, что заслуги Гарри как волшебника в том, что он выжил, нет. В крайнем случае, минимальна.
И после этого говорить, что он - сильный?

Но вернемся к сцене Снейп-Нарцисса-Бэлла.
Да, Нарцисса хочет просить о помощи. Она говорит, что Лорд запретил ей говорить об этом. "He wishes none to know the plan. It is...very secret." То есть, Лорд не хочет разглашения плана.

с задумчивым видом повернулся к Нарциссе.
He turned around to face Narcissa, frowning.

Если придерживаться оригинала, вид у Снейпа был не задумчивым, а "хмурый; суровый; неодобрительный" (из словаря). Объяснимо: Нарцисса нарушает приказ Лорда! Если и сам Снейп что-то знает, то, продолжая разговор, и он нарушит. "Nevertheless, had I not been in on the secret, Narcissa, you would have been guilty of great treachery to the Dark Lord"
А что знает Снейп? Что он говорит? "It is so happenes that I know of the plan." Т. е, он знает о плане, но не сам план. Это подтверждается и возмущением Бэллы.
Солгал ли Снейп здесь? Нет. Он знает о существовании некоего плана, знает о том, что исполнитель - Драко. Логично, что Лорд ему об этом скажет: за Драко нужен присмотр, это - его первое дело. Но суть плана Снейп может и не знать. Как вряд ли ее знает и Нарцисса. В самом деле, как вы себе это представляете? "Миссис Малфой, я хочу, чтобы ваш сын сделал то-то и то-то"?Смешно.
Применял ли Снейп Окклюменцию? А когда успел-то? Для Окклюменции нужен зрительный контакт, а Нарцисса в самом начале разговора закрыла глаза. Потом она их открыла, да вот Снейп уже отвернулся к окну.

Из всего вышеизложенного нельзя сделать однозначный вывод о том, на чьей стороне Снейп. Если убрать из разговора все уверения о преданности Снейпа Лорда, в чем мы и сомневаемся, но всё остальное была чистая правда. Он не солгал ни единым словом.

Остановлюсь пока. И так много.

[Джедай Виджетелло]

В рядах фанатов ГП гуляет версия, что Р.А.Б. - это Регулус Амикус Блэк, брат Сириуса.

И здесь они неправы. В "Ордене Феникса" в доме Сириуса есть сцена, когда Сириус рассказывает Гарри о своих родственниках, в том числе, и своем брате, Пожирателе смерти Регулусе, которого убили по приказу Вольдемора. Так что это не может быть брат Сириуса.
Кстати, вот какая мне идея на ум пришла. Помните, в "Узнике Азкабана" Дамблдор говорит Гарри, что он поступил правильно, не убив Хвоста (аналогично, в ВК Гэндальф говорит Фродо, что ненавистный Голлум еще может сослужить службу, так и получилось). Так вот, может Хвост вернет должок Гарри и как-то поможет ему в борьбе с Вольдемором и Пожирателями смерти.

[Elodia]

Да, но он мог выкрать хоркрукс до своей смерти. Наверняка поэтому Вольдеморт и приказал его убить. В записке ведь сказано: "я знаю, что умру задолго до того, как вы прочтёте это письмо..." Так что это вполне мог быть он.

[Elodia]

Astrel D’Al’Verian,

Снейп имел достаточно шансов убить Гарри, если бы действительно опасался реакции Дамблдора. Он мог сделать это таким образом, что Дамблдор и не узнал бы, кто убийца! Достаточно было просто не читать контрзаклятие в «ГП и философском камне» во время матча по квиддичу. Там была куча народу, в том числе и МакГонаггал, но она ведь читать не стала, хотя ей тоже не улыбалась мысль, что Гарри умрёт на её глазах. Конечно, это не доказывает невинность Снейпа, я этот пункт и не указывала. Но это также и не доказывает его вины.
Ой, как интересно! Оказывается, не все сподвижники Волдеморта считали, что Гарри надо убить. Более того, многие, как выясняется, считали, что они соберутся вокруг Гарри, полагая, что он - великий Темный маг. I wonder, если бы Снейп убил Гарри, что случилось бы раньше: Дамблдор упек бы его в Азкабан или ПС убили?
Снейп говорит «the moment he set foot in the castle». То есть речь идёт лишь о первых днях Гарри в замке. Но ведь Снейп был с ним 6(!) лет! Потом уже ему не надо было опасаться реакции ПС. Да он и не говорил, что боялся их.

Оценки Гарри ни о чём не говорят. Мы помним, при каких обстаятельствах ему приходилось их сдавать. Снейп лжёт, говоря о способностях Гарри. Он знает, что Вольдеморт передал ему часть своих способностей. Ему даже приходилось учить Гарри окклюменции, чтобы отделить его сознание от сознания Вольдеморта. А если Вы повнимательнее прочитаете вторую книгу, то увидите, что в дуэльном клубе на глазах у Снейпа Гарри разговаривал со змеёй. Поэтому Снейп ЗНАЛ о его способностях. “he had no extraordinary talent at all.» ЛОЖЬ. Наивно полагать, что Снейп говорил о Гарри как об ученике, который не всегда учит домашнее задание. Он имел в виду волшебника в целом. Он не руководствовался оценками, которые не всегда объективны и ему могут быть вовсе не известны. Кстати, Меропе стать хорошей волшебницей помешал лишь гнёт отца, об этом Дамблдор говорит в “Принце-полукровке”, способности у неё были большие.
   
Снейп не знает о плане. А Нарцисса знает. Не даром она говорит: “Никому ещё не удавалось…Даже Тёмному Лорду.” Значит, она знает, что именно не удавалось. Ролинг не говорит, что именно, чтобы держать читателя в неведениии сохранить интригу, но даёт понять, что Нарциссе всё известно.
Снейп мог применить окклюменцию. Зрительный контакт не обязателен. Нужно лишь сосредоточиться. Когда Вольдеморт пытался проникнуть в разум Гарри во сне, не думаю, что у него была возможность установить зрительный контакт.





 

[Джедай Виджетелло]

И все-таки Ролинг - это не Достоевский, чтобы так закручивать характеры и позиции героев.

[Astrel D&#39Al&#39Veria]

2Elodia
То, почему Снейп читал контрзаклятье, Дамблдор объяснил Гарри. Что касается Макгонагал, то ее реакцию Ролинг не описывала, а потому говорить так уверенно... А в чем здесь вина Снейпа?
Да, раз уж вспомнили о первом книге, можно вспомнить и разговор Снейпа с Квиррелом. Снейп, помнится, предлагал Квиррелу решить, на чьей он стороне. Кусок разговора, который можно трактовать как хочется.

Снейп говорит «the moment he set foot in the castle». То есть речь идёт лишь о первых днях Гарри в замке. Но ведь Снейп был с ним 6(!) лет! Потом уже ему не надо было опасаться реакции ПС. Да он и не говорил, что боялся их.

Что из того, что Снейп был с ним 5 лет? Но, помимо всего прочего, В. мертв, воскреснет ли - неизвестно. Так ради чего убивать Гарри? Тем более в школе? Это - верх безрассудства, здесь-то Дамблдор точно докопается. Где-то еще? В таком случае, подобный вопрос можно адресовать любому ПС.
Да, Снейп не говорил, что боится. Но и не утверждал обратное.

Оценки Гарри ни о чём не говорят. Мы помним, при каких обстаятельствах ему приходилось их сдавать. Снейп лжёт, говоря о способностях Гарри. Он знает, что Вольдеморт передал ему часть своих способностей. Ему даже приходилось учить Гарри окклюменции, чтобы отделить его сознание от сознания Вольдеморта. А если Вы повнимательнее прочитаете вторую книгу, то увидите, что в дуэльном клубе на глазах у Снейпа Гарри разговаривал со змеёй. Поэтому Снейп ЗНАЛ о его способностях. “he had no extraordinary talent at all.» ЛОЖЬ. Наивно полагать, что Снейп говорил о Гарри как об ученике, который не всегда учит домашнее задание. Он имел в виду волшебника в целом. Он не руководствовался оценками, которые не всегда объективны и ему могут быть вовсе не известны.

Что значит "при каких обстоятельствах ему приходилось сдавать"? При тех же, что и другим. Да, он упал в обморок на истории магии - провалил этот экзамен. Но я про этот экзамен и не говорила. А все остальные?
Да, у него не было особенного таланта. Владение Парселтанг - это способность. Да, Снейп о ней знал. (Дуэль совершенно вылетела у меня из головы, признаюсь) Гарри умеет общаться со змеями, и что из этого? Это не делает из него сильного мага. Где же здесь ложь?
"Вольдеморт передал Гарри часть своих способностей". Пока это можно сказать про Парселтанг. И то факт не доказанный. То, что Волдеморт может проникать в сознание Гарри - это не Окклюменция. Гарри ведь мог проникать в сознание Волдеморта. Скорей всего, это связано с тем, что кровь Гарри была использована при воплощении Лорда.
При чем здесь домашние задания? Снейп о них не говорил. Он всего лишь высказал свое мнение по поводу Гарри как волшебника. Субъективная оценка, ничего криминального. Несколько заниженная, возможно. Но это не тот случай, когда гения называют бездарностью.

Снейп не знает о плане. А Нарцисса знает. Не даром она говорит: “Никому ещё не удавалось…Даже Тёмному Лорду.” Значит, она знает, что именно не удавалось.

Ну, возможно, Нарцисса знает суть плана. Но Снейп прямо говорит, "He intends me to do it in the end, I think. But he is determined that Draco should try first." Ну, не может он не знать, что именно должен сделать Драко. Тем более, если...

««I was comin' outta the forest the other evenin' an' I overheard 'em talking -- well, arguin'. ... I jus' heard Snape sayin' Dumbledore took too much fer granted an' maybe he -- Snape -- didn' wan' ter do it anymore ... Dumbledore told him flat out he'd agreed ter do it an' that was all there was to it») (HBP pg 405/380)

Этот диалог – яркий пример того, что Снейп-то как раз действует по приказам Дамблдора. И тут же мы видим, что то, что обещал сделать для Дамблдора Снейп, оказывается не таким уж легким и приятным.

Это я Вас процитировала.
И еще.

Даже если Снейп убивал Дамблдора по приказу самого же Дамблдора, сделать это было даже для Снейпа очень эмоционально тяжело. Точно также, как и для Гарри заставить Альбуса пить зелье в пещере.
Таким образом, чувства отвращения и ненависти, отразившиеся на лице Снейпа, были направлены не на Дамблдора, а на то, что Снейп должен был сделать.

Поэтому, когда Дамблдор говорит, «Северус… Пожалуйста….», он не умоляет его «пожалуйста, не надо». В действительности он просит Снейпа «Северус, пожалуйста, убей меня, как обещал».

Если речь идет о чем-то, что не смог сделать Лорд, то это - только 2 вещи: стать самым сильным волшебником (ему мешал Дамблдор) и убить Гарри Поттера. Однако раз в конце книги был убит именно Дамблдор, то судя по всему, это и был если не главный пункт плана, то один из них. То, что Драко должен был сделать сам.
Так что Снейп знал, что должно быть сделано. А вот как Драко это будет делать, Северус не знал.

При Окклюменции зрительный контакт обязателен.

Джедай Виджетелло, Ролинг, конечно, не Достоевский. Но разве только Достоевский мог закручивать характеры и позиции?

[Джедай Виджетелло]

Хорошо, не Агата Кристи...

[Иаулания]

Поэтому, когда Дамблдор говорит, «Северус… Пожалуйста….», он не умоляет его «пожалуйста, не надо». В действительности он просит Снейпа «Северус, пожалуйста, убей меня, как обещал».

- Да, да! Убей меня, я болен нынче мазахизмом. И пусть Поттер посмотрит, я ведь еще и садист... Да и вообще, пусть тоже мазахистом становится... Все начинали с малого...

Зачем Дамблдору было надо, чтобы Гарри возненавидел Снейпа?

[Джедай Виджетелло]

- Да, да! Убей меня, я болен нынче мазахизмом. И пусть Поттер посмотрит, я ведь еще и садист... Да и вообще, пусть тоже мазахистом становится... Все начинали с малого...

А может Дамблдор вообще стал первопроходцем, создав клуб по издевательству над живыми волшебниками наподобие того, что в очередном "шедевре" Квентина Тарантино "Хостел" и стал первой жертвой... Хе-хе...
Да, народ здесь по поводу выбора Снейпа сильно изъеб%*$ется...

[Funny :)]

Да, народ здесь по поводу выбора Снейпа сильно изъеб%*$ется...

вот уж точно паника какая-то  

Ребят, че вы мучаетесь, как все должно быть? Ролинг, может, не настолько умная, как вы. Так что все будет, как она напишет. И домыслы теряют смысл.

[Elodia]

Может, мы и обсуждаем здесь какие-то детали, мелочи. Но мой опыт поклонницы творчества Ролинг научил меня, что на эти мелочи обращать внимания НАДО. Советую и вам последовать моему примеру.

[Elodia]

Да, Дамблдор пошёл на жертву, которая с первой стороны кажется глупой и бессмысленной. Но даже если вы поверили в виновность Снейпа, то что уж говорить о Вольдеморте! Это нужно было сделать, чтобы убедить Лорда, что Снейп – не предатель. Это был самый верный способ.

Насчёт закрученности сюжетов и характеров. Моё мнение: Ролинг ещё форы даст той же Агате Кристи.

Astrel D'Al'Verian ,

Снейп спрашивал у Квирелла, на чей тот стороне. Он ведь знал, что Квирелл подбирается к философскому камню. Если бы он был на стороне Волда, он бы помог Квиреллу, а не наоборот.

И Снейп никогда не боялся ПС. Он даже «дружил» с Люциусом Малфоеем, и все дети ПС учились у него на факультете. Да и что они могли ему сделать, интересно? Мало кто из ПС сравнится с ним по силе.

Когда тебе почти каждую ночь является Вольдеморт, когда у тебя экзамены, нельзя сказать, что в подобных условиях находятся ВСЕ. Как я могу судить, Вы не очень хорошо знаете то, о чём говорите. Почему, Вы думаете, у Гарри с Вольдемортом одинаковые палочки? Только потому, что и способности у них также одинаковые.

Я уверена, необязательно смотреть в глаза человеку, чтобы применит легилеменцию, тем более для опытного волшебника. Расстояние между Снейпом и Нарциссой было небольшим. А думла она только об этом. У Гарри всегда было ощущение, что Снейп читает мысли. То, что он на секунду отвернулся от Нарциссы, не означает, что он не смог прочесть, о чём она думает.

 При чем здесь домашние задания? Снейп о них не говорил. Он всего лишь высказал свое мнение по поводу Гарри как волшебника.

Вы противоречите себе. В предыдущем посте Вы сказали, что он высказал сове мнение о Гарри как мнение преподавателя об ученике. Теперь вы всё-таки согласны, что Снейп имел в виду другое. И поверьте мне, пусть он не солгал, но слукавил. А зачем это делать при Беллатриссе? По пророчеству Гарри должен уничтожить Вольдеморта, по-вашему, это может сделать «такая посредственность»? Наоборот, надо бы предупредить её, что Гарри не так прост, как кажется. Но он усыпляет её бдительность. И Беллатриса верит. А вот Вольдеморт на её месте вряд ли поверил бы. Снейп действительно даёт несколько заниженную оценку. НАМЕРЕННО заниженную.

Ну, возможно, Нарцисса знает суть плана. Но Снейп прямо говорит, "He intends me to do it in the end, I think. But he is determined that Draco should try first." Ну, не может он не знать, что именно должен сделать Драко.

Ну, конечно, теперь знает! Узнает из мыслей Нарциссы! Он ведь говорит это ПОСЛЕ того, как отвернулся к окну. Следите за сюжетом. А в разговоре с Дамблдором он лишь получает подтверждение её мыслей.

А выбор Снейпа просто главный момент в книге. Вот он и обсуждается. Что в этом странного?