Эмоциональность в ЗВ

[Scourge]

Да ну?! Оба прочувствовали. И очевидно, именно тогда, когда произошло возмущение в Силе.

По выражению лиц было заметно, что Эни почувствовал на 2-3 секунды раньше. Мне так показалось субъективно, с противоположным мнением не спорю. Просто пока они с Оби говорили, Эни уже хмурился. Я пытался судить именно по выражению лица, а не по факту произнесения фразы. А 2-3 секунды в мире СтарВарс иногда могут стоить жизни, что в бою на лайтсейберах, что при защите от неожиданных ловушек.

Оби действительно часто указывал Эни на излишнюю эмоциональность, но при этом он сам начинал орать во весь рот, в то время как Квай например, указывал юному Оби на недостатки со спокойным лицом. Потому Эни и принял советы Оби за зависть, что сказаны они были эмоционально.

У нифига не контролирующего свои эмоции Энички куда меньше шансов иметь "ясное сознание".

Послушаешь такие слова и прям начинаешь думать, что вокруг собрались сплошные даосы и конфуцианцы с железной волей :-)))

[Lady Arcadia]

Witch
Я полнстью солидарна с вами относительно образа Энички. И по поводу любовной линии. И по поводу того, что на Вейдера он не похож. Но опыт многократного обсуждения этой темы на различных форумах меня убедил в том, что здесь никого ни в сем убедить нельзя.
Скажем, Вейдер в ОТ производит впечатления человека без нервов, спокойного увереного в себе, самодостаточного. Но если кто-то захочет увидеть в нем истерика, он сможет это доказать за пять минут. Почему, просто потому что многие зрители априори переносят черты Энакина на Вейдера. Просто потому что знают, что это одно и тоже лицо.
А если сказать им, например, что Вейдер и Энакин - это люди разного масштаба личности, так они начнут доказывать, что Эни просто  маленький, а вто вырастет и всем покажет.
Ну и так далее.
Scourge
 Понимаю, что ввязываюсь в бесконечный разговор, но все таки:
гду вы увидели у Вейдера Паническую боязнь оказаться слабым, тем более раз сам Вейдер, как вы пишите ее не показывал. То есть не показывал, ее нигде не видно, но раз должна быть, значит есть?
Ярко выраженный идеализм в суждениях: вот это особенно интересно. Может быть когда он говорит, что "ваше неверие меня юеспокоит"? В чем тут идеализм и где тут, есди уж на то пошло, суждения? Свои взгляды Вейдер предпоситал некому не высказывать.
Предпочтение грубых методов Что вы понимаете под грубыми методами? И какая есть альтернатива?

"Как же парень мог так с девушкой себя вести!".
Парень мог бы себя с девушкой вести и еще хуже. И еще хуже. И совсем плохо.  А Вейдер - нет. Со девушкой, которую он любит, по крайней мере.  
Ну и к слову. Меня раздражает в любовной линии 2 эпизода не наличие здорового эротизма, которому вообще там не место по идее, но это вопрос, как говориться, на любителя. Меня раздражает отсутвие в этом чувстве духовной составляюшей. Эни не любит Падме. Он ее хочет. Как и многие мальчике его возраста, я согласна. Но Эни - не многие, а герой саги. Избранный, как-никак.

[Alena]

Scourge

По выражению лиц было заметно, что Эни почувствовал на 2-3 секунды раньше. Мне так показалось субъективно, с противоположным мнением не спорю. Просто пока они с Оби говорили, Эни уже хмурился.

Там вся сцена две секунды длится, когда почувствовали и побежали. А хмурился Анакин, поскольку Оби разоблачал его драгоценного Палыча.  

Оби действительно часто указывал Эни на излишнюю эмоциональность, но при этом он сам начинал орать во весь рот, в то время как Квай например, указывал юному Оби на недостатки со спокойным лицом.

Орал?    Из-за шума, может, и орал, чтобы слышно было. А так очень спокойно вел себя с учеником.
И, отметьте, Оби-Ван с Квай-Гоном никогда не вел себя так, как Эничка. Не известно, что сделал бы Квай на его месте. Может, вообще, по одному месту Анакину надовал.  

Послушаешь такие слова и прям начинаешь думать, что вокруг собрались сплошные даосы и конфуцианцы с железной волей

А зачем же опять переходить на личности? Нужно исходить из представленной джедайской философии.

Lady Arcadia

Меня раздражает отсутвие в этом чувстве духовной составляюшей. Эни не любит Падме. Он ее хочет. Как и многие мальчике его возраста, я согласна. Но Эни - не многие, а герой саги. Избранный, как-никак.

Ну, Избранный тоже мальчик, понятно, что ему хочется. А вот как Падме угораздило якобы глубоко в него влюбиться - выглядит совершенно не реалистично!  <_<

[dolli]

Эни не любит Падме

Хе! Можно подумать,Падме любит Эни! *ухмыльнулась*

Понимаю, что ввязываюсь в бесконечный разговор,

Это правда,разговор бесконечен...

[Scourge]

Lady Arcadia
Вот и ещё одна любительница поругать Эничку. Ещё до того как зарегистрировался, начитался Ваших "доводов". Даже не знаю, стоит ли заводить и с вами разговор, учитывая что ваши слова - копия первых постов Witch, хотя и в ещё более упрощённом варианте.

Скажем, Вейдер в ОТ производит впечатления человека без нервов, спокойного увереного в себе, самодостаточного.

Тут я даже и не знаю, что говорить... Скажешь "полный бред" - и тебе снова заявят, что ты переходишь на личности. Но придётся сказать то, кроме чего не попрёшь: полная ерунда. Скажите, а как я могу спорить с бредовыми заявлениями? Остаётся лишь сказать, что я не привык воспринимать всё линейно, и при первых просмотрах ОТ Вейдер произвёл на меня впечатление скованного, вечно подавленного своей болью человека, лишённого всякой надежды и потому бескомпромиссного. Нервного поведения у него не замечено потому, что когда-то все эмоции и мечты были сожжены в прямом и переносном смысле. Вейдер производил во всех трёх классических эпизодов впечатление человека, имеющего скрытую проблему, страх, слабость.

Но если кто-то захочет увидеть в нем истерика, он сможет это доказать за пять минут.

Опять двадцать пять. Энакин - не истерик, и Вейдер - не истерик. К чему вообще разговор об истерике? Истерика немного проявилась у Леи в четвёртом эпизоде, когда Чубакка был причисоен к предметам мебели. Более ярко выраженных истериков не помню в Стар Варс. А люди с моральными проблемами, или совершающие крупные ошибки, были на каждом шагу, как и везде в жизни.

Почему, просто потому что многие зрители априори переносят черты Энакина на Вейдера.

Ещё до появления первого эпизода многие говорили, что Вейдер иногда вызывает необъяснимую жалость к своей персоне, причем именно в моменты его триумфа. Его скрытый конфликт виден за версту - спасибо Праузу.

А если сказать им, например, что Вейдер и Энакин - это люди разного масштаба личности, так они начнут доказывать, что Эни просто  маленький, а вто вырастет и всем покажет.

Эни не маленький, он просто находится в совершенно другой ситуации. Он раздираем противоречивыми целями в жизни, он находится в кругу людей, где он ещё не оперился. Вейдер - насквозь, вдоль и поперёк искусственная личность. Его упертость вызвана тем, что для него уже нет надежды, и осталось одно стремление к порядку и его наведению. В некоторой степени, он движим благородными целями... Палыч знает, что максимум производительности Вейдер даёт тогда, когда перед ним стоит ярко выраженная цель, когда он во всём уверен. Потому, он даёт Вейдеру силой своей власти много полномочий, с помощью искусства убеждать ставит перед ним цель, и Вейдер превращается в запрограммированную машину. С конца пятого эпизода и весь шестой, Вейдер отходит от этой программы. Палыч это замечает, ему не нравится, но он неблагоразумно решает положиться на лояльность Вейдера. И совершает ошибку.

Ну и так далее.

Не, не надо. Магнитофонных фраз не нужно, пожалуйста.

Понимаю, что ввязываюсь в бесконечный разговор, но все таки:

Не хотите ввязываться в бесконечный - скажите что-то новое, а не продолжайе переписывать по многу раз то, что абсолютно не имеет отношения к личности Вейдера и Эни.

Паническую боязнь оказаться слабым

Наблюдения из жизни. Те люди, которые настолько железно стремятся к своей цели, боятся показаться слабыми. Это сильно чувствовалось во фразочках: "There is no conflict" и т.п.

тем более раз сам Вейдер, как вы пишите ее не показывал.

Не показывал, потому как был в своей тарелке. Видимо, к концу шестого эпизода он осознал, насколько искусственно его положение, сила и всё прочее.

В чем тут идеализм и где тут, есди уж на то пошло, суждения? Свои взгляды Вейдер предпоситал некому не высказывать.

Потому, что никому не верил. В своё время, он разочаровался в людях, кому доверил взгляды, и это стало его сильнейшей чертой - подозрение к любому. Идеализм - его вера в порядок. Действительно, рассуждений там не было, может я неверное слово подобрал. Но это ещё раз доказывает, что Вейдер - машина, исходящая из железобетонных постулатов, которыми сам себя запрограммировал Анакин с большой помощью Палыча.

Что вы понимаете под грубыми методами? И какая есть альтернатива?

Если офицер подвёл - раздавить. Задушить. Вселить страх. Несмотря на то, что излишняя демонстрация силы может вселить в офицеров ненависть к нему и желание покинуть имперские войска, Вейдер всё равно полагается на грубую силу. Он просто не желает задумываться над методами манипулирования людьми, он знает лишь один, в эффективность которого поверил - страх. Остальные не любит и предпочитает оставлять в компетенции Палыча.

Ну и ещё - как тянул Люка на тёмную сторону. Люк в противостоянии характеров сумел оповлиять на Вейдера потому, что сам был для своего возраста достаточно силён, а ещё по той причине, что действовал более тонко, узрев истинную личность Анакина, закованную в тиски доспехов Вейдера. В один из первых раз в своей жизни Вейдер не смог достичь своим методом результата. То же самое произошло тогда, когда Вейдер пытал Лею. В таких ситуациях, когда против него выступала сильная личность, не страшащаяся его методов, ему приходилось довольно сложно возыметь с помощью них действие.

Не надо делать из робота Вейдера суперличность, война чести и т д.. Всё чувственное что в нём есть - от Анакина. А Вейдер потому является закономерным продолжением Энички, что он - та маска, которую надел на себя человек, для которого не осталось надежды. Именно это, а также то, что между 3 и 4 эпизодами стоит 18 лет, Империя, Палыч и многое другое, никак не хотят понимать наши Witch и леди Аркадия.

Парень мог бы себя с девушкой вести и еще хуже. И еще хуже. И совсем плохо.  А Вейдер - нет. Со девушкой, которую он любит, по крайней мере. 

Вы лично были знакомы с Вейдером??? Раз так смело судите на основе фильма, то скажу и собственные впечатления. В крайнем случае, Вейдер просто задушил бы её форсгрипом. Которую любит, говорите? Любить мог только Анакин, Вейдер - нет. Вейдер - машина. Проявления чувств к Люку, например - это от Анакина. Я не в смысле раздвоения личности. Гораздо проще. Вейдер - та искусственная личность, которую воспитал в себе Анакин не без помощи Палыча. Ни о какой любви Вейдера не может быть и речи, Вейдер не способен на неё по определению.

Понимаю, что это обыденная девичья особенность - стремиться к сильной личности, симпатизировать сильному. Вот дожили до того, что в Вейдере почувствовали хорошего любовника... Мда... Ну что тут скажешь? остаётся только рассмеяться. ;-)

Меня раздражает отсутвие в этом чувстве духовной составляюшей. Эни не любит Падме. Он ее хочет.

Мда, тут уже прозвучала фраза о том, что парень должен любить как-то по другому, не так как девушка. Енто Witch сказала, что должен быть сильным и т.д., но силу сам требовать не должен. Тут я и оговорюсь ещё раз, что Анакин действительно временами легкомысленно относится к судьбе Падмэ. Но многие ли "раздражённые" поведением Энакина способны хоть на что-то большее? Особенно из тех, кто говорит про себя "не обязана быть сильной потому что девушка". Да, придётся признать что я снова перехожу на личности. Но как ещё относиться к мыслям: "Должен, а я нет, но потому как не делает что ему навязываю в обязанности, то он - плохой". Лично от Вас, леди Аркадия, я этого ещё не слышал. Но ежели захотите продолжать разговор - лучше НЕ заявляйте таких вот вещей, ибо он тогда лишится всякого смысла.

Духовная составляющая в их романе огромная. Для них с Падмэ отношения начались по сути в детстве. Многое их объединяет. Много общих черт, да и судьбы пересекались уже. Но главное, что мне понравилось ещё при просмотре в кино - это как раз духовная составляющая. И Анакин был мне симпатичен, и Падмэ. Раз в тысячу лет можно увидеть на экране сильный характер у женского персонажа. А не соплю какую-нибудь. Вот когда показывают, что сильный и заботливый мужчина проявиляет чувства к какой-нибудь накрашенной фарфоровой кукле, то становится скучно. А за Падмочку не жалко и под бластерный выстрел кинуться. До чего золотая девушка.

Как и многие мальчике его возраста, я согласна. Но Эни - не многие, а герой саги. Избранный, как-никак.

Вы сильно ошибаетесь, думая что многие 19-летние только хотят, но не любят. Вот когда наши доблестные девушки будут хотя бы в 25 лет проявлять любовь в чём-то большем, чем умение строить глазки и позволять носить себя на руках (вовсе не про вас, вас я не знаю, но вы же затронули статистику!), тогда и поговорим о статистике и конкретном поведении Эни. ОК?

[Scourge]

Alena

Ну, Избранный тоже мальчик, понятно, что ему хочется. А вот как Падме угораздило якобы глубоко в него влюбиться - выглядит совершенно не реалистично!

А что вы хотите? Не все девушки обладают потребительским характером. Некоторые умеют и дарить свою силу безвозмездно.

[Alena]

Scourge
Но не каждому ж встречному ее дарить?!  
А не реалистично показан сам факт ни с того ни с сего вдруг возникшей "глубокой" любви Амидалы. Не возникают такие серьезные чувства так быстро...

[Scourge]

Я понимаю ваш аргумент, но лично у меня никаких особых возмущений по этому поводу не было. Во первых, сам по себе второй эпизод некоторые назвали "конспектом событий вселенной ЗВ". За какое событие не возьмись, всё в атаке клонов выглядит довольно нарезанным и сжатым. А что поделать прикажете? Не растягивать же сагу на пару десятков фильмов. Надо просто убедить себя в том, что всё во вселенной происходит намного медленнее, чем в фильме. Хотя с поверхностного взгляда кажется обратное...

Во вторых, как я уже говорил, Анакин для Падмэ - не первый встречный, а воспоминание из далёкой нежной юности. Она тогда была молода и идеалистична, и Анакин с его простотой и добротой девятилетнего ребёнка, показался ей близким. Ещё когда я увидел их разговор в I эпизоде (рядом со спящим Джа-Джа после старта с Татуина), я понял, что такие дела просто так не проходят. У них с Эни действительно много общего.

В третьих, Скайуокер может и холерик, может и эмоциональный человек, но с любой точки зрения, ему и в положительных качествах отказать нельзя. Он храбр, потому как не каждый бросится в пропасть над Корускантом ради преследования угрозы своей возлюбленной, и не каждый бросится в открытый бой на такого мастера как Дуку, защищая учителя. Можно конечно сказать, что Эни в своей храбрости иногда и лоб расшибает, но уж в неосмотрительности отказать нельзя почти не одному из героеы ЗВ. Ошибки совершали все.

Ну и в четвёртых, никто конечно не бросается с признаниями на первого встречного/ую, но и сказочных принцев с принцессами ждать - тоже глупо. В конце концов, принца или принцессу полюбит каждый, а вот посмотреть на отношения двух неидеальных людей, в каждом из которых достаточно достоинств и недостатков - вот это уже гораздо интереснее.

[Witch]

Scourge
Прошу прощения, что сразу не смогла ответить. Было немного не до дискуссий.

Паническая боязнь оказаться слабым. Вейдер не показывал что боялся, но лишь потому, что был битый.

А на основании чего вы делаете вывод, что Вейдер боялся показаться слабым, если вы сами говорите, что в фильме этого не показано?

Ярко выраженный идеализм в суждениях

Не могли бы вы указать точнее, какие суждения вы имеете ввиду.

Излишняяя уверенность

Вы имеете ввиду тот момент, когда он на Кеноби набросился? Так тогда Вейдер вполне мог ожидать, что годы ученичества у ситха поставили его выше прежнего учителя. Кто же знал, что и старый джедай двадцать лет не впустую провел. А вот мощь ТСС и ее власть над собой он признает. И честно отвечает сыну, что преодолеть этого не в силах. Вполне трезвый анализ своих возможностей.

Предпочтение грубых методов

Здесь согласна, но это скорее не черта характера, а способ решения проблем, присущий ТСС. У Эни с раннего детства эта склонность к ТСС просматривалась.

Для меня девушка, которая требует силы и не может дать её сама - инфантильная личность

Женщина должна не силу давать, а нежность, заботу, любовь. У нее совершенно другая, отличная от мужской психология. Мужчины и женщины - это как два разных вида. При общении они должны дополнять друг друга, а не взаимозаменять.

Но они в таком случае обязаны быть терпеливыми и чуткими - это неотъемлемый аттрибут женственности. И такими качествами хотя бы надо обладать для начала, чтобы указывать мужчинам, какими они должны быть.

А указывать каким быть вообще нельзя. Людей надо принимать такими, какие они есть и не пытаться их под себя переделать. Но это совсем не исключает наличия своей точки зрения на того или иного индивида.

Со снисходительной улыбкой, но без оскорблений. Не сказала, что ведёт как ребёнок, а дала понять, что поведение немного не соответствует ситуации. И к тому же, из её уст это звучит достаточно корректно.

Она же политик. Вполне умеет правильно расставлять акценты. И я не говорила, что она кого-то оскорбляла. Или должна была.

Нытик, неврастеник, и т д.

Итак. Имеем два пункта. Насчет неврастеника вы со мной сами согласились, так что поливанием грязью это назвать нельзя. А вот "нытика" можно обсудить. Я считаю, что когда человек с бухты барахты, безо всяких предпосылок начинает жаловаться, причем для жалоб у него нет никаких оснований кроме болезненно завышенного посредством Палпатина самомнения, то это и называется нытьем. Как такое поведение оцениваете вы? Просто одним словом, без излишних эмоций и объяснений, почему Эни так себя ведет. Вполне может быть, что ваша формулировка меня вполне устроит.

Только вот ко 2 эпизоду, у Кеноби сильно подурнел характер и сдала сила воли

Характер несомненно испортился, что при таком падаване и не удивительно. А вот насчет силы воли. На ТСС он переходить отказался, хоть и знал чем ему это светит. Да и перед казнью вел себя достойно. Даже силы нашел падавану мозги вправить, настроить его на бой, а не на жертву. И решение Совета послать Эни на самостоятельную миссию пытается оспорить. Для этого надо иметь достаточно сильный характер.

Каждая девушка, хотя бы раз в жизни сказавшая фразу: "сильным должен быть именно мужчина" рано или поздно поведёт себя именно таким вот образом.

Как говорил устами Дюма один французский кардинал "Не судите опрометчиво".

Приятно было посмотреть на девушку с характером. Слона на скаку остановит и хобот ему оторвёт. Золотая девушка

И каков результат? Муж задушил. Стоило ли хобот отрывать...

Это одна из самых красивых любовных историй в кино.

А что в ней такого красивого? Молоденький парнишка настойчиво добивается всеми способами внимания женщины, а когда оказывается, что она совсем не то, что он себе напредставлял - убивает ее. Куда уж краше.

Что-то не понимаю...

А вы перечитайте, какими эпитетами вы Кеноби безосновательно награждаете. Он у вас просто психопатом получается - непрерывно орет и дергается, да и вообще круглый дурак.

Ничего подобного. Сказал один раз и замолк

Сказал-то один раз, а действовал непрерывно с момента первой встречи.

Эничка не был обычным падаваном.

Он проходил ту же подготовку, что и все. Просто желания учиться у него не было. Видимо не так он себе это все представлял.

Вейдер был в своей тарелке, все его слушались, он среди офицеров был загадочной и мощной личностью.

Сумел себя поставить. А был бы самодуром, убивающим всех направо и налево, долго бы на посту не продержался. Зачем императору неуправляемый главком, который в разгар сражения всесь комсостав передушит?

Вам в фильме не показывали, как будет вести себя Вейдер, когда окажется в безвыходной ситуации.

Безвыходная ситуация - результат наших действий. Раз Вейдер в нее не попадал, значит, в отличие от Анакина, умел таких ситуаций избегать.

А ваша ошибка в том, что вы путаете личность Вейдера с одним из её проявлений.

ИМХО, судить о личности можно только по тому, как она себя проявляет.

[Scourge]

А на основании чего вы делаете вывод, что Вейдер боялся показаться слабым, если вы сами говорите, что в фильме этого не показано?

Тут надо пояснить чётче, что Вейдера как такового, я вообще не считаю полноценной личностью. Он - маска. Та маска, которую надел Анакин, боящийся показаться слабым. В течение нескольких постов я говорю об этой двойственной личности, а вы - только о маске.

Не могли бы вы указать точнее, какие суждения вы имеете ввиду.

Делать цитаты своих собственных постов я не собираюсь. Читайте внимательнее, пожалуйста.

Вы имеете ввиду тот момент, когда он на Кеноби набросился?

Я имею в виду вообще всё его поведение на протяжении фильма. Вейдер - фантомная личность, созданная для того, чтобы производить впечатление на людей своими методами. До конца жизни, Анакин так и не стал мастером, и знал единственный способ заставить себя уважать. Грубую силу.

Здесь согласна, но это скорее не черта характера, а способ решения проблем, присущий ТСС.

По Палычу видно, что для ТСС грубые методы вовсе не обязательны.

Женщина должна не силу давать, а нежность, заботу, любовь. У нее совершенно другая, отличная от мужской психология. Мужчины и женщины - это как два разных вида. При общении они должны дополнять друг друга, а не взаимозаменять.

Прекрасно знаю такое мнение. Но в таком случае, наши с вами взгляды различаются кардинально. Слабость, сила, утончённость, нежность и т.д. - черты отдельных людей, не зависящие от их роста, возраста, пола и прочего. И мне становится немного неприятно, когда некоторые люди пытаются свои собственные претензии на обладание определёнными качествами перевести в ранг норм. Лично меня всегда от нежных и мягких девочек воротило, как от несвежей шавермы. Всегда нравились амазонки со сверкающим взглядом. Точно так же и мужчина - всё должен уметь, в том числе и быть нежным. Человек должен быть универсален, а модель отношений "меч и зеркало" вызывает у меня, как и у некоторых других людей, отвращение. Я не амёба, чтоб жить с кем-то в состоянии симбиоза. А требовать хладнокровия и железной воли от человека, у которого от рождения мышление устроено не так, как у настоящего война - глупо. Если следовать вашим словам, то такие как Эни плохие потому, что удел мужчины - быть сильным. А удел у него такой, потому что все мужчины обладают такой психологией. Замкнутый круг получается!!!

Для примера, оставлю вам отрывки из монологов одной моей хорошей знакомой Марсеа. Никаких особо крутых откровений тут нет, так что смело выложу на форум в качестве примера:

"...
Короче говоря, когда шутят о женщинах, я как правило не на их стороне. У меня нет Подруги, потому что не могу найти женщину, лишенную хотя бы большинства женских недостатков, которые очень раздражают. Как сказал один мой друг - Маринка, в тебе нет ничего женского - ты не боишься высоты, не читаешь Космополитен и не опаздываешь на свидания:)
...
Я не прибита принципами как гвоздями, согласно терминологии Саши Таргона. Для меня естественно меняться (=менять себя), а любить - значит, меняться ВМЕСТЕ, меняться РАДИ друг друга.
...
А еще я сталкивалась с мужчинами, которые стремаются, когда кладешь им деньги на трубку, покупаешь билеты в кино и т. д. Забавные зверьки.
...
Женщины имеют проблемы потому, что очень любят употреБЛЯТЬ слово ДОЛЖЕН. Ты "должен" зарабатывать, звонить, приглашать, приносить, открывать, одевать, кормить, поить, любить и т. д. А как в таких условиях радоваться этим звонкам, подаркам и т. д. если мужчина все это делает только потому что надо? (Лирическое отступление - ненавижу 8 марта:). Черт, ну, это же то же самое, что искренне радоваться вежливости продавщицы в бутике - ведь она любезна только потому, что ДОЛЖНА быть вежлива (потому что ей за это платят деньги).
...
Женщина и мужчина не должны жить по какому-то соглашению, или в каком-то симбиозе. Они должны быть похожи на два дерева, ветви которых переплетаются, но стволы - параллельны.
"

Всё это было высказано в гостевой, на форумах и других публичных местах, так что выложил не против её воли. Быть может такие как я и она - инопланетяне, пришельцы из параллельного мира, но факт остаётся фактом... Когда я слышу однообразные занудливые разговоры про "сильного мужчину", и слабую женщину, которая дарит ему какую-то абстрактную "любовь", которая скорее всего является элементарной благодарностью, то у меня создаётся впечатление, что я разговариваю с роботами. Всю жизнь старался поменьше общаться с ними. Да, действительно, девушек, думающих и чувствующих так же как я, найти сложно, но находил, и не душил никого :-). А вот когда опять начинаешь выслушивать истерику, закатанную девушкой по поводу того, что "вот этот мужчина недостаточно силён", становится смешно. А иногда - грустно.

Насчет неврастеника вы со мной сами согласились, так что поливанием грязью это назвать нельзя.

Нет, не согласился полностью. Холерик - да. Склонный к неуравновешенности - да. А вот словечками вроде "неврастеник" кидаетесь зря. Ещё раз вам замечаю, что не имеете права обвинять человека в тех недостатках, что считаете простительными для себя. Дело ваше, но я ещё раз замечу, что это некрасиво вне зависимости от того, какие такие вы тут раздаёте роли мужчине и женщине.

А вот "нытика" можно обсудить. Я считаю, что когда человек с бухты барахты, безо всяких предпосылок начинает жаловаться, причем для жалоб у него нет никаких оснований кроме болезненно завышенного посредством Палпатина самомнения, то это и называется нытьем.

Человек может иметь субъективные причины для таких жалоб. Какие-то воспоминания, впечатления, комплексы, сомнения, страхи и т.д. Это бывает даже у богатырей. Важная черта утончённой личности - уметь и быть готовой почувствовать причину этих проблем, а затем и искоренить с помощью своей интуиции, общаясь и ни в коем случае не оскорбляя. Вы же, как я вижу, готовы только требовать от человека силу, а маленькие психологические проблемы вас настолько раздражают, что всякие разговоры о стремлении дарить нежность и заботу становятся просто смешны. Какая тут забота, если вы при первом же проявлении парнем свойственной любому человеку иррациональности, начнёте поливать его эпитетами: "Неврастеник и нытик". Иной раз пара верно сказанных слов может иметь огромное значение. Если вы даже этого не понимаете, то как вы можете судить персонаж за недостаточную мужественность?

Для этого надо иметь достаточно сильный характер.

Иметь сильный характер для того, чтобы стать Учителем - совершенно недостаточно. Тут нужна и утончённость мышления.

Как говорил устами Дюма один французский кардинал "Не судите опрометчиво".

Меня не интересует жизненный опыт Дюма, ровно как и французских кардиналов. Я и сам способен сделать в жизни хладнокровные наблюдения.

А что в ней такого красивого? Молоденький парнишка настойчиво добивается всеми способами внимания женщины, а когда оказывается, что она совсем не то, что он себе напредставлял - убивает ее. Куда уж краше.

Красивым тут считаю отступление от навязших в зубах клише, которые всегда проявляются в одном и том же: "Настоящий мужчина с бухты барахты влюбляется в глупую и сопливую накрашенную дурочку, и не только тратит на неё время, но и силы. В результате, получаются односторонние отношения, когда он любит, а она позволяет себя любить". Красиво то, что женщина в этой лав-стори изображена сильной, умной и чуткой. Такой, какой и должна быть. А вот за то, что Эничка её угрохал, я самолично лайтсейбером бы его покрошил. В куски. Такие дамы на дороге не валяются. Больше как-то наивных соплюх, которые умеют только брать и не умеют ничего отдавать.

А вы перечитайте, какими эпитетами вы Кеноби безосновательно награждаете. Он у вас просто психопатом получается - непрерывно орет и дергается, да и вообще круглый дурак.

В общих чертах - недалеко от истины. Добрый человек, но не шибко умный. К старости немного полегчало, но всё равно осталось.

Сказал-то один раз, а действовал непрерывно с момента первой встречи.

Я бы вообще схватил её в охапку, утащил домой и никому бы не отдал.

Он проходил ту же подготовку, что и все. Просто желания учиться у него не было. Видимо не так он себе это все представлял.

Будьте точны. Он обучался в два раза меньше по времени чем остальные. Он пережил гораздо больше личного, чем другие. В разы больше.

Зачем императору неуправляемый главком, который в разгар сражения всесь комсостав передушит?

Опять вы путаете мои слова с собственными домыслами. Да проснитесь же наконец! Вейдер был компетентен и душил тех, кого надо. Неуправляемым он НЕ БЫЛ. Но Вейдер - маска, за которой прятался покалеченный и усталый человек, который настолько потерял веру в свет, что был движим одной настойчивой идеей продвижения порядка империи. Он держался за последнюю цель, что у него была в жвзни и был на ней сконцентрирован полностью. Когда же Люк сумел найти контакт именно с Анакином, а не маской-Вейдером, он разорвал эту привязанность. Он убедил, что Анакин как личность ещё имеет смысл существования без маски по имени Вейдер.

Безвыходная ситуация - результат наших действий. Раз Вейдер в нее не попадал, значит, в отличие от Анакина, умел таких ситуаций избегать.

При помощи поддержки Палпатина, которому был нужен хорошо контролируемый помощник. Не просто сильный и компетентный, и даже не умеющий избегать безвыходных ситуаций, а в первую очередь контролируемый. Настоящий ситх-ученик ему вовсе не был нужен. То, что Палыч делал своих клонов, то что готов был в любой момент сменить Вейдера на свеженького Люка, говорит о том, что погибать от сабера ученика (по традиции) он вовсе не спешил.

ИМХО, судить о личности можно только по тому, как она себя проявляет.

Утончённый человек (на роль которого вы претендуете) должен смотреть гораздо глубже. А вот судить о бездушной маске как о реальном человеке, и более того, приписывать ему какие-то человеческие качества (и уж тем более, говорить о том как эта маска может заботиться о девушке, и насколько Вейдер превосходит Анакина в роли любовника) - это смешно, это ни к чему не приводит. Говоря о Вейдере, я говорил о калеке-Анакине и его маске в совокупности, потому и называл вот эту совокупность логическим продолжением Анакина. Вы же судите поверхностно и кроме маски ничего не видите. Как тут с вами говорить? Мы спорим на разные темы!

Может, Лукас хорошо сделал, что не сказал Праузу об истинном характере его персонажа. Прауз старался изобразить настолько однозначного и театрально - волевого человека, что в образе чувствовалась явная недосказанность. А уж события шестого и конца пятого эпизода в совокупности с текстом и голосом  Джеймса Эрла Джонса дали намёк на истину и заполнили эту недосказанность. Мда, стар варсы действительно были сделаны мастерами своего дела.

[Alena]

Scourge
В любом случае, времени было катастрофически мало, чтобы полюбить "глубоко". Это-то и нереально.
На худой конец могли быть увлечение и влюбленность, но не глубокая любовь.

В общих чертах - недалеко от истины. Добрый человек, но не шибко умный. К старости немного полегчало, но всё равно осталось.

Прежде чем бросаться такими голословными утверждениями в адрес Кеноби, Вы б лучше сначала его биографию подробно изучили...  Да и фильмы внимательно посмотрели...

[Scourge]

В любом случае, времени было катастрофически мало, чтобы полюбить "глубоко". Это-то и нереально.

Ой, а покажите мне хоть один современный фильм (окромя мелодрам), чтоб лавстори смотрелась гармонично, и чтоб развивалась постепенно? Енто такой ритм времени. Всё быстро, и это отражается в фильмах. Не сказать чтоб это было хорошо... но как уж есть.

Прежде чем бросаться такими голословными утверждениями в адрес Кеноби, Вы б лучше сначала его биографию подробно изучили...  Да и фильмы внимательно посмотрели...

Какую такую биографию? Писанину из EU чтоли? Ой, да помилуйте, уж где нет описания Оби как глубокой личности, так это там. Вспоминается "Становление Силы" про юность Обика. но это же типичная джедайская история, причём написанная в ключе приключенческих книг для подростков. Просто написано: "Вдруг почувствовал Силу, нашло озарение, и стал контролировать гнев". Ещё раз говорю, что бросаться такими заявлениями я себе позволяю лишь для того, чтоб показать, до чего можно дойти, если судить так, как некоторые тут судят Анакина. Можно и Йоду глупым Чебураном окрестить потому, что под носом не чуял ситха.

Избранный, Избранный... Прикалывает меня, что Эничку судят строго потому, что мол особенный. но суть фильма-то в том, что Сила наделила его большими боевыми возможностями, а также потенциалом форсъюзера. Избранный он не в том плане, что шибко мудрый и т.д. Весь прикол в том, что возможности у него особенные, а душа самая обыкновенная. Вот избалованная потенциалом дуга и скатилась на Тёмную сторону. И кто тут после этого фильм невнимательно смотрит? <:-)

[Alena]

Scourge

а покажите мне хоть один современный фильм (окромя мелодрам), чтоб лавстори смотрелась гармонично, и чтоб развивалась постепенно?

Во многих фильмах показан длительный промежуток времени, за который герои по-настоящему начинают любить друг друга. Мог бы и Лукас постараться... Ну, что поделать, если выглядит неубедительно? ИМХО, конечно, возможно, кого-то и убеждает.  

Какую такую биографию?

Официальную. На starwars.com
И не только про его молодые годы там написано.
Хотя и по фильмам видно, что Оби далеко не дурак.

Ещё раз говорю, что бросаться такими заявлениями я себе позволяю лишь для того, чтоб показать, до чего можно дойти, если судить так, как некоторые тут судят Анакина.

Очернить одного, чтобы обелить другого? Некрасиво. Слова все-таки нужно подтверждать.

[Scourge]

Во многих фильмах показан длительный промежуток времени, за который герои по-настоящему начинают любить друг друга.

Амидальчутка его тоже пару разочков к ситховой бабушке отправила, а уж потом и пошла навстречу. А насчёт других фильмов... Вы возьмите именно те фильмы, где события разворачиваются именно с такой же интенсивностью, что и в Атаке Клонов.

Официальную. На starwars.com
И не только про его молодые годы там написано.
Хотя и по фильмам видно, что Оби далеко не дурак.

Не дурак конечно, просто не шибко умный. ;-)

Очернить одного, чтобы обелить другого? Некрасиво. Слова все-таки нужно подтверждать.

Когда одного грызут как пираньи, что он такой, да сякой, да неврастеник, да нытик, а всё потому, что считают его обязанным быть железобетонной стеной, и неиссякаемым источником энергии, то на крайний случай можно маленечко и Обику ушат с помоями выхлестнуть на лысину, чтоб показать, до чего доводит эгоцентризм и суждения о людях с позиции собственных потребностей.

[Witch]

Scourge

Вейдера как такового, я вообще не считаю полноценной личностью. Он - маска. Та маска, которую надел Анакин, боящийся показаться слабым.

Понятно. Это ваше впечатление от персонажа не подкрепленная никакими фактами из фильма, а основывающиеся на субъективном восприятии. Поскольку мое знакомство с ЗВ началось именно с ОТ, то воспринимать Вейдера как маску кого-то, кого в фильме не показали, я просто не могу. Вначале сложилось мнение о Вейдере, как безжалостном и хладнокровном убийце, не подверженном никам страстям, а потом уже я познакомилась с Анакином. Личностью более чем эмоциональной, слабой и недалекой. Отсюда и наша разница в восприятии. Вы строите Вейдера по образу и подобию Эни, я просто не могу поверить, что это один и тот же человек.

Делать цитаты своих собственных постов я не собираюсь.

Можно своими словами. Это же ваш взгляд на персонаж. Особого идеализма я в Вейдере не увидела. Он строит Империю порядка. То есть идеалам соответствует некая цель, которую он вполне успешно осуществляет. ИМХО, в империи порядка было больше, чем в Республике. Другой вопрос, какой ценой этот порядок был достигнут. Так что идеалист Эни уступил место практику Вейдеру. ИМХО.

До конца жизни, Анакин так и не стал мастером, и знал единственный способ заставить себя уважать. Грубую силу.

Но он же этой силой обладал. Значит назвать это излишней уверенностью нельзя.

По Палычу видно, что для ТСС грубые методы вовсе не обязательны.

Разумеется, но вполне приемлимы и для него тоже. Кстати, действий Палпатина в качестве свободно практикующего ситха мы практически и не видим. Вначале он просто не мог силу применять, боялся засветиться под носом у джедаев, а потом необходимости не было. Единственный момент - попытка обращения Люка - заканчивается именно применением грубой силы.

Слабость, сила, утончённость, нежность и т.д. - черты отдельных людей, не зависящие от их роста, возраста, пола и прочего.

Исторически так сложилось, что каждая из этих черт носит название мужской или женской. Это не моя придумка.

Лично меня всегда от нежных и мягких девочек воротило, как от несвежей шавермы. Всегда нравились амазонки со сверкающим взглядом.

Обычно с возрастом это проходит.

Я не амёба, чтоб жить с кем-то в состоянии симбиоза.

Если вы предпочитаете жить в состоянии конфронтации, то могу только посочувствовать вашим соседям.
 

Если следовать вашим словам, то такие как Эни плохие потому, что удел мужчины - быть сильным

А вот ярлыки я не навешивала. Понятия плохой и хороший от черт характера никак не зависят. Это только вам кажется, что если девушка слабая, значит она однозначно наглая потребительница.

А вот когда опять начинаешь выслушивать истерику, закатанную девушкой по поводу того, что "вот этот мужчина недостаточно силён", становится смешно.

А вам не кажется, чо мужчина, закатывающий истерику по поводу того, что не все женщины амазонки, выглядит не менее смешно? Постарайтесь быть терпимее. Наверняка же существуют женщины, которые разделяют ваши взгляды, точно так же, как далеко не каждый мужчина стремится к вечной битве в собственной квартире с воинствующей амазонкой.

А вот словечками вроде "неврастеник" кидаетесь зря.

Поройтесь в своих собственных постах, вы же сами писали (правда еще в другой теме), что согласны, что Эни неврастеник.

Ещё раз вам замечаю, что не имеете права обвинять человека в тех недостатках, что считаете простительными для себя.

Нельзя обвинять в недостатках. Можно на них указывать, и только.

Человек может иметь субъективные причины для таких жалоб

Я же просила не объяснять мне причины такого поведения Эни, я их и сама прекрасно знаю, а привести свой вариант названия для него. Как конкретно вы это называете. Не что вы думаете всвязи с этим по поводу меня, и не как надо на такие излияния реагировать, а просто КАК ЭТО ПОВЕДЕНИЕ НАЗВАТЬ ОДНИМ СЛОВОМ.

Иметь сильный характер для того, чтобы стать Учителем - совершенно недостаточно.

Пардон! А это здесь при чем? Вы сказали, что у Кеноби сила воли испарилась, я привела примеры ее проявления. Все.

Меня не интересует жизненный опыт Дюма, ровно как и французских кардиналов. Я и сам способен сделать в жизни хладнокровные наблюдения.

Стремление пересчитать собственным лбом все жизненные ухабы, конечно, похвально, но назвать такое поведение мудрым сложно.

Красиво то, что женщина в этой лав-стори изображена сильной, умной и чуткой.

Красивой - да, сильной - вполне, а вот насчет ума, позвольте усомниться. ИМХО, как глупенькой девочкой была, так за десять лет и не поумнела.

Я бы вообще схватил её в охапку, утащил домой и никому бы не отдал.

Так бы она с вами и осталась. Она же не слабая женщина, которую умыкнуть можно. Дала бы ногой в челюсть и ушла.

Он обучался в два раза меньше по времени чем остальные. Он пережил гораздо больше личного, чем другие. В разы больше.

Но он и способнее был в эти самые разы. Было бы желание, научился бы.

Опять вы путаете мои слова с собственными домыслами. Да проснитесь же наконец! Вейдер был компетентен и душил тех, кого надо. Неуправляемым он НЕ БЫЛ.

Это вы путаете мои слова со своими представлениями о том, что я должна говорить. Читайте, что написано и не сочиняйте отсебятину. Именно это я и пишу. Что Вейдер направо и налево никого не душил.

Но Вейдер - маска, за которой прятался покалеченный и усталый человек, который настолько потерял веру в свет, что был движим одной настойчивой идеей продвижения порядка империи.

Вейдер не потерял веру в свет, а еще будучи здоровым и непокалеченным сознательно выбрал тьму. Он в первую очередь ситх.

Он убедил, что Анакин как личность ещё имеет смысл существования без маски по имени Вейдер.

Интересно, какой? Не может ведь сорокапятилетний мужчина отбросить половину своей жизни и вернуться к подростковым идеалам.

говорить о том как эта маска может заботиться о девушке, и насколько Вейдер превосходит Анакина в роли любовника

А может не надо мне чужие грехи приписывать? Заботливый ситх это нонсенс.

А вот судить о бездушной маске как о реальном человеке, и более того, приписывать ему какие-то человеческие качества  - это смешно, это ни к чему не приводит.

А почему реальный человек не может быть бездушным? Он же ситх. Вы почему-то это забываете.

Говоря о Вейдере, я говорил о калеке-Анакине и его маске в совокупности, потому и называл вот эту совокупность логическим продолжением Анакина. Вы же судите поверхностно и кроме маски ничего не видите. Как тут с вами говорить? Мы спорим на разные темы!

Я поняла о чем вы говорите. Ваша трактовка Вейдера очень красивая и чем-то
мне даже нравится. Для нее переход к свету в конце вполне логичен. Вы так видите. Имеете полное право. И в таком случае, Вейдер для вас вполне закономерное продолжение Эни. А такие мелочи, как идеология ситхов и то, как должен себя ситх вести, вы просто опускаете за ненадобностью, чтобы не усложнять образ. Вы придумали для себя героя, он ваш. А насколько он на самом деле похож на то, что мы видим в фильме... Так ли это важно. Главное, что внутренне непротиворечив.
Мои представления от ваших несколько отличаются. Вы практически угадали. Я уверена, что маска Вейдера - не прикрытие его мятущейся измученной души, а суть Темного Лорда. За ней, кроме нее ничего нет и быть не может по определению. Только тьма и одиночество. Вейдер для меня в первую очередь ситх, а принятие этой идеологии полностью меняет человека. От его прежней личности практически ничего не остается. Человек приобретает силу, но теряет себя. Именно в этом я и вижу трагедию Анакина. Погнавшись за мечтой о том, чтобы стать самым могучим и не допустить, чтобы погибали близкие, он фактически уничтожил самого себя. Пусть нервного, импульсивного, но живого и чувствующего парня, он собственными руками превратил в бездушное чудовище.