Сит и Светлая Сторона

[Cyberdan]

Давйте подумаем. Ведь есть Тёмные Джедаи, а могут ли быть так сказать Светлые Ситы. Возможно ли это хотя бы тереотически. Я сдесь не рассматриваю, к примеру, Вейдера. Так как он пол-жизни прожил как джедай и настоящим Ситом наврятли являлся, он скорее был Тёмным Джедаем. А вот действительно настоящий Сит может ли прнять учение Света?

[Darth Nima]

Моловероятно, зачем ему это?

[липуська]

Маловероятно. Кто захочет променять достаточно легкую жизнь для себя, на служение другим? Должно случиться что-то из ряда вон выходящее!

[Cat]

Я сдесь не рассматриваю, к примеру, Вейдера. Так как он пол-жизни прожил как джедай и настоящим Ситом наврятли являлся, он скорее был Тёмным Джедаем.

Скажите, пожалуйста, а что такое "Тёмный Джедай" и чем он отличается от сита?  

[©еть]

Cyberdan
Сможет. И Вейдер был настоящим ситом. Вне зависимости от того, кем он был до этого. Ситы изначально пошли от джедаев, хех, так что не вижу смысла отбрасывать тех, кто был джедаем. Собственно, учение ситов -- это тоже определенный философский взгляд на жизнь, концепт, если вам будет угодно. Как и учение джедаев. А любому человеку свойственно изменять уклад своей психологии с течением времени. В пределах ЗВ это зачастую выливается и акцентируется за счет разделения "сит/джедай".

Cat

Скажите, пожалуйста, а что такое "Тёмный Джедай" и чем он отличается от сита?

Не из неуважения, а лишь из лени просто копирую свой ответ из темы, что была уже раньше:

"Отличаются они тем, что темный джедай -- это джедай, просто начавший активно использовать темную сторону Силы, ушедший в нее, так сказать, а сит -- это (в данном случае) некто, следующий учению ситов.
Можно стать темным джедаем, но при этом не отдаться философии ситов (хотя бы просто по незнанию ее), и можно быть ситом, никогда не быв до этого джедаем. Когда говорят, что Дуку -- темный джедай, пытаются подчеркнуть, что в прошлом он всё же был джедаем. Да, теперь он сит, он следует философии ситов и пользуется темной стороной Силы, но раньше он был частью Ордена. А Палпатин не был частью Ордена и просто следует философии ситов, поэтому его темным джедаем называть нельзя, это будет неверно."

[Cyberdan]

©еть
Но ведь и Энакин был частью Ордена. Он был полноценным джедаем, который принял другую сторону,
подобно Дуку. В моём понятии действительно настоящий Сит - это к примеру Мол или Сидиус,
которые с самого начала обучались тёмному ремеслу, они росли в этой обстановке.
Я в книгах не на очень силён, многово не читал. Есть ли хоть в одной книге пример подобного
отказа?

[©еть]

Cyberdan

В моём понятии действительно настоящий Сит - это к примеру Мол или Сидиус, которые с самого начала обучались тёмному ремеслу, они росли в этой обстановке.

В таком случае, у тебя неверное понятие.
Ситы "вышли" из джедаев, и многие ситы были джедаями ранее. И как раз Мола с Сидиусом (ну и еще Асажж Вентресс) можно считать исключением из правил. Или по крайней мере, не стоит считать их правилом.

Но ведь и Энакин был частью Ордена.

Никто и не спорит. Именно поэтому Дарт Вейдера можно называть и "темным джедаем" и "ситом". И то, и другое будет абсолютно верным, просто использоваться будет для подчеркивания разных смыслов. "Темный джедай": "О, так он раньше джедаем был..." "Сит": "Он следует жестокому учению о темной стороне Силы". Разные смыслы, разные грани... Но при этом Вейдер был настоящим ситом, ибо зачастую на принадлежность к кому-то (к ситам в данном случае) не влияет твоё прошлое. Влияет лишь настоящее. Вейдер стал на путь философии ситов и был абсолютно полноценным ситом: полностью придерживался в жизни их философии, использовал темную сторону Силы на раз-два-три, ходил с красным мечом, был неслабо изуродован и собирался пройти путь власти и мощи до конца. А то, что он когда-то был джедаем... Может, Палпатин в прошлом был мирным фермером, пас коров на Набу... Мы просто этого пока не знаем...
В общем, сит -- он и есть сит, был он до этого джедаем или нет.

[Минерва]

Невозможно. Светлая сторона - слишком шаткое понятие.
ИМХО: Скорее ситх перейдет на сторону Инквизиции...

[Tou-Riva Navioll]

Ну "перейти", в моем понятии, включает в себя и "вернуться". А если так, то однозначно может. Пример - тот же Вейдер в 6-эп. Но ответил маловероятно. Все таки, это редкий случай.

[Cyberdan]

Что же получается, что в этих определениях нет настолько большой разницы? Просто Сит более
широкое понятие, охватывающее и тёмных джедаев (Вейдер, Дуку) и ситов от рождения (Мол)?
Я готов согласиться с этим, но не полностью. По моему, в учениях ситов и джедаев должна
быть большая разница. Потому одновременно держать в голове оба направления почти не возможно.
Если джедай с самого детства воспитывался учению джедая, то даже ели он перейдёт на ТСС,
полностью джедаем он не перестаёт быть. Он всё равно должен хотя бы частично идти по тем
знаниям, которые ему когда то привили. Но он меняет эти знания, подстраивает их под новую
для него сторону Силу. Конечно при этом отказываясь от каких то пунктов кодекса и наоборот добавляя
какие то новые. Т.е. я хочу сказать, что Тёмный джедай может не полностью, но хотя бы
частично остаётся джедаем, но при этом изменив своё учение, повернув его в иное русло.
Сомневаюсь, что Энакин полность отрёкся от тех уроков, которые ему преподали Оби-Ван и Йода.
В то время как тот же Сидиус и Мол ничего не меняли, это заложено в них с детства.
Теперь насчёт начала Ситов. Насколько я знаю первые ситы возможно и были изгнанными джедаями,
но последующие поколения они воспитывали уже не в джедайских традициях, а в новом направлении,
Тёмной Стороны. В них так же с самого рождения закладывалось это.

[©еть]

Cyberdan
Во-первых, ни в Мола, ни в Сидиуса с детства учение ситов не закладывалось. С детства в них закладывались нормальные общественные принципы. Стандартные. А уж потом они их изменили на принципы ситов. Так что разница между ними и джедаями в переобучении невелика.
Во-вторых, если джедай переходит на темную сторону Силы, он более не джедай. А точнее, если кто-то перестал быть джедаем внутри, есть шанс, что внешним выражением этого станет то, что он перейдет на темную сторону Силы. Считать, что персонажи сначала становятся ситами, а потом меняют психологию, неверно. Сначала они меняют психологию, а уж потом становятся ситами, потому что психология уже соответствует ситскому видению мира вокруг.
В-третьих, разницы между терминами действительно сильной нет. Приблизительно, как между словами "аромат" и "запах". И то, и другое -- определение одного и того же явления, одна и та же категория восприятия. Но нюансы имеются, не так ли? Темный джедай уже отказался от учения джедаев. Но не обязательно готов принять учение ситов. Ибо есть разница между простым использованием темной стороны Силы и желанием поработить всех, взять всё под свой контроль. Многие темные джедаи организовывали свои учения, не имеющие к ситам никакого отношения. И эти учения жили и процветали, пока их не находил очередной МНДГ (могучий народный джедай-герой). И общая философия этих учений строилась на принципах отличных от того, что выдвигает на передний план учение ситов. Вот. Так что разница всё же есть. Разные термины, выражающие разные грани, которые, возможно, соединены в одном человеке. Не каждый темный джедай -- сит, и не каждый сит -- темный джедай. Но бывает (и не редко), что это совпадает. И темные джедаи становятся ситами ни капли не менее полноценными, чем какие-то иные ситы.
Собственно, что я и утверждал.
Что и утверждаю.

[Cyberdan]

Ну общественные принципы закладывались и в будущих (тёмных) джедаев, и в будущих ситов. Но дальше
в них в них закладывали абсолютно противоположные принципы, которые в последствии и должны меняться
у джедая при переходе на ТСС.
Насчёт психологии. Возьмём на рассмотр Энакина. Согласен к 18-19 годам он сильно изменился по
сравнению с тем, каким он был в 9 лет. Именно во 2 Эп. в нём стал зарождаться сит. Но можно сказать
нонсанс внутри просыпается Сит, в то время как сам Эни по прежнему познаёт учение джедаев.
В 3 Эп. он окончательно перейдёт на ТСС, но неужели после этого он с головой окунётся в учение
Тёмной Стороны, так же как до этого он учился Светлой. Сомневаюсь, что ему это надо.

[©еть]

Cyberdan

Ну общественные принципы закладывались и в будущих (тёмных) джедаев, и в будущих ситов. Но дальше
в них в них закладывали абсолютно противоположные принципы, которые в последствии и должны меняться
у джедая при переходе на ТСС.

Бр-р-р... Короче, схема такая:
1) джедай: родился, совсем маленьким попал в Орден, в психологию заложены основы Ордена;
2) сит типа Сидиуса: родился, воспитывался, в психологию заложены стандартные общественные нормы.
Затем что у одного они ломаются, что у другого... Одинаково... И они становятся ситами... Разница лишь в содержании норм, но ломаются они в любом случае.

Именно во 2 Эп. в нём стал зарождаться сит.

С точки зрения Расширенной Вселенной это спорный вопрос. Возможно, сит в нём стал зарождаться еще в Первом эпизоде. А, возможно, вскоре после Первого.

В 3 Эп. он окончательно перейдёт на ТСС, но неужели после этого он с головой окунётся в учение Тёмной Стороны, так же как до этого он учился Светлой. Сомневаюсь, что ему это надо.

А Вы не сомневайтесь. К становлению ситом приводит совершенно определенный тип психологии. И эта психология включает в себя огромную жажду мощи. Что у Энакина присутствует дальше некуда. Особенно после того, как ему не удается спасти мать. А тёмная сторона Силы даёт почти халявно и почти без обучения невероятную мощь, хотя и забирает при этом твою жизнь в самом что ни на есть прямом смысле, убивает тебя. Такова механика работы Силы в ЗВ, официальная инфа из Расширенной Вселенной.

[Cyberdan]

Похоже вы не совсем в полной мере поняли, что я хочу сказать насчёт психологии ребёнка и
последующей ломки этой основы.
1)Джедай: родился; в психологию заложены стандартные общественные нормы, если он попал в орден
поздно как Энакин; если же ребёнок попадает в Храм в более раннем возрасте, то стандартные общ.
нормы ещё не успевают в нём до конца сформироваться; но так или иначе дальше залаживаются
основы Ордена.
2)Сит типа Сидиуса: родился, воспитывался, в психологию заложены стандартные общественные нормы.
Затем эти устои ломаются, но... не одинаково. Ведь Ситу требуется сломать обычные общенственные
нормы, перестроить их на Тёмную Сторону, так же как Эни пришлось в 9 лет перестраиваться на
Светлую Сторону. Что происходит дальше? Дальше сит, заложив в себя эти основы всю жизнь живёт
с ними, ему ничего дальше не надо менять. В то время как джедаю, если он переходит на ТСС уже
требуется сломать не общественные устои, которые не на столько сильно противоречат этой перемене,
а он должен сломать основы заложенные в него Орденом. На мой взгляд сломать эти джедайские устои
намного сложнее.
Подведу итог.
Сит ломает общественные устои и больше  ничего.
А тёмный джедай сперва в детстве так же ломает общественные устои (ребёнку это сделать не так то
и сложно), а затем он вынужден в более зрелом возрасте менять тот склад ума на новый. Т.е.
менять общественные устои на основы Силы (не важно какой стороны) скорее всего не так то и сложно,
т.к. эти основы не противоречат друг другу, они просто разные. А вот сломать джедайские устои на
ситские сложнее, т.к. они абсолютно противоположны, они противоречат друг другу. Потому на мой
взгляд сит он и есть сит. А тёмный джедай он и есть джедай, но не обычный, он именно тёмный.      

[©еть]

Cyberdan
Ох-х... Понимаю я.
Продолжаю попытки объяснить:
1) Энакин -- редчайшее ИСКЛЮЧЕНИЕ. Детей его возраста, с теми самыми общественными устоями заложенными, в Орден не брали. Это ясно? Соответственно, джедаю приходилось менять лишь раз устои, когда он переходил на темную сторону. Так же, как и ситу, переходящему на темную сторону из обычной жизни.
2) Очень большой ошибкой будет считать, что джедайские устои сломать в систские сложнее, чем туда же сломать общественные. Джедайские и общественные лежат очень близко во вселенной ЗВ. "Галактика мира". Уже давно. До этого был чуть хуже. Вопрос в том, какое количество людей нарушает эти общественные устои. Чем меньше, тем больше кажется, что галактика живет по джедайским устоям. Живет, а не навязчиво их предлагает каждому пришедшему жить в этом мир.
Устои ситов вообще противоречат любой принятой общественной морали. И даже религиозной (в данном случае сравниваю с моралью в нашем мире, к сожалению, т.к. в ЗВ, даже в Расширенной Вселенной, всё пока для меня достаточно умозрительно в этом плане). Для того, чтобы стать ситом по психологии надо понести очередную немалую для себя травму. И сломаться. И при этом иметь силы идти дальше. Уже к очень не светлым целям.
3) Поймите, что человек внутри меняется не менее сильно, чем снаружи, в течение жизни. Очень сильно. И если кто-то стал ситом, его не будут ограничивать его прошлые устои. Их просто не будет существовать. Он не сможет вернуться к ним. Он сможет на них перейти. Снова. Измениться. В нечто новое. Но не вернуться к пройденному.
4) Вернуть на светлую сторону можно кого-угодно. Так же, как привести на темную. Для этого хватит желания одного из авторов Расширенной Вселенной и согласия на написание такого "Лицензированием Лукаса". И больше ничего не потребуется. Никак дополнительных финтов ушами.